技术达人 邹欣 专访

受访者：邹欣，微软中国首席研发总监，他在2007年出版了《移山之道》，于2008年出版了《编程之美》 （合作），于2014年出版了《构建之法——现代软件工程》。

小记者：龙星镖局

(1) 假如要学习编程，是不是越早越好，不一定非要等到上大学？有些人建议学编程语言时先从python这样的语言入手，而后再学习C、C++这样复杂的语言，这和很多国内高校的顺序是相反的。你是什么建议？

兴趣爱好什么时候开始都行。关于第二点类似的讨论不少，例如这个2009年的博客和评论讨论了MIT 的入门课从讲授 Scheme 转到 Python 的故事.  今年斯坦福大学也换了入门课的语言，从Java 换到 JavaScript。 我觉得，在教学的时候，可以从各个方向给学生介绍 CS 的核心知识及计算机语言， 条条道路通罗马， 下面的各种道路都可以试一试：

• 物理 -> 电子 -> 某种底层嵌入式应用 -> 机器代码 -> 汇编 –> 高级语言
• 数学 -> 数理逻辑 -> 形式语言与自动机 -> 计算机语言理论 -> 某种计算机语言 （这种道路让人想起高德纳老师）
• 容易理解的语言如 VB和计算机游戏 ->学习UI编程 -> 学习语言设计 –> 设计符合自己要求的语言和工具 （参见 轮子哥的成长）

• 老师有没有能力把这些讲清楚
• 把这些讲清楚，对学生后续的学习有没有直接的帮助？

(2) 国内和国际上对软件工程的教育差别在哪里？

比较双方代码量的区别就知道了。另外看看学生的吐槽：http://www.cnblogs.com/xinz/archive/2013/02/06/2908169.html 国外的好老师，真的把教学当作一个严肃的课题来做，按照教学规律、软件工程的规律来搞教学，请看这个例子：https://zhuanlan.zhihu.com/p/20610349

(3) 计算机系和软件学院的老师有区别么？

你在校园里面碰到老师，如果他们号称搞科研的，那：如果她是计算机系的，你可以问老师：你发现了计算机科学的什么客观规律？如果是软件工程的，你可以问：你构建了什么样的软件？你发现了工程的什么规律？如果这些老师号称是搞教学的，那如果她是计算机系的，你可以问老师：你如何启发学生认识并掌握计算机科学的客观规律？如果是软件工程的，你可以问：学生怎样从你这里学习到了编程技术，并掌握了软件工程的规律？

(4) 公司面试，如何看待面试前先刷题？

这个没啥好说的，别人面试前做什么，公司管不着。如果公司看不出一个人的真正水平，那就是这个公司的问题。

(5) 你带过很多程序员，你觉得优秀程序员有哪些共同的特点？

动手能力强， 发自内心地想把事情做好。

(6) 业界有很多设计模式相关的书籍，读的时候很有感觉，但具体应用时候又觉得无所适从，这是为什么？

我喜欢下围棋，也看过不少围棋书。 有这样一个说法，如果光下棋不看书，水平就停滞；看一本围棋书再实战，棋力就会下降一级。当然，如果继续实战，棋力会涨回去，甚至超过原来的水平。所以，要理论和实战相结合。

(7) 你是软件工程领域的行家，出版过《构建构建之法——现代软件工程》一书，如何理解书名的“现代”？软件工程方法论有过时的说法么？

古书上说 “世易时移，变法宜矣”， 方法论当然要随着时代的变化而调整。 我们要问的是， 世易了么？时移了么？ 开发软件的需求方变化了么？ 开发软件的理论基础变了么？开发软件的工具变了么？软件从业者的情况变了么？团队交流的情况变了么？这些变化的因素是本质的变化， 还是非本质的变化？

很早以前就有嵌入式开发， 这个和最近兴起的IoT开发有什么异同呢？很早以前有批处理系统，写数值计算的程序，通过纸带输入，过一天才有结果输出。 现在有深度学习，投进去数据和各种参数，也要很久才能得到一个结果。 这两种是一样还是不一样？改变的因素是本质的， 还是非本质的？

(8) 你的《构建之法》以及和老师的合作 （http://edu.cnblogs.com） ，似乎很看重实战，我也听到不少大学领导说 “我们大学的教育使命，和职业培训是有区别的，我们要讲大学之道，培养科学家...”，你怎么看这个问题？

中国的大部分大学，培养学生的目的是让他们成为合格的职业人士；还有一些学校，要培养学生当科学家，当然也很好。不过，一些人把科学家和其他职业人士对立起来了。 科学家也是一种职业，不能以特殊性否定普遍规律 -- “我要培养白马，所以培养马的规律不适用于我“。  中国的大学在招 “科学家” 的时候，招聘流程和其他行业招人也很类似，说明也是按 “职业” 的规律来招人的， 而且有些学校通常会限定许多条件， 例如必须在国外获得某些学位等等， 这么说中国的大学培养不了科学家？ 这不是和上面提到的中国大学主要目的互相打脸了么？

科学家（或者说科技工作者）也是一类职业，也有它本身的规律，也有原理，知识，技能。 它不是隔绝于其他职业之外，而是和其他职业有很多共性。成功的科学家和成功的其他职业人士一样，展现出良好的分析，表达，个人管理，时间管理的能力，正确处理 “合作+竞争”的关系，还有项目管理的能力，等等。 这些能力的获得，都需要练习，特别是 “专注的，有反馈的，持续改进的” 练习。为何这些技能不能在大学里训练呢？这样的训练不就是职业培训的一种方式么？

科学家作为一种职业，也要持续地给自己充电，有些通过脱产读更高一级的学位，博士后，有些通过出席研讨会、阅读、参加课程来学习。例如最近一些科学家都参加了如何使用 “云计算” 来帮助科研的课程，或者参加 “教育心理学” 的课程。科学家在参加这种课程的时候， 也有企业的人员或老师参加， 大家不都是一样职业的培训么？ 为何看不起职业培训呢？ 在培训过程中，有人获得顿悟，立即成为 “完整的人，高尚的人”； 也有人是渐悟，逐渐提高了自己的修养；还有人就是学到了一些技能，这也无妨，对吧？

 或曰："大学是培养人心智的地方，急于把自己安塞到社会中的某个岗位会让大学生急功近利，失去本真的学习快乐。" 对IT 专业来说，心智如何培养？平时抄作业，考前哀求老师画重点，就能得到心智？ 想偷懒，不想面对现实，那就直说，不要拿“心智”来搪塞， 要格物致知，要深入研究，练习，要分析IT行业发展的源和流。 没有脚踏实地的实践而奢谈 “心智”， 仿佛临渊羡鱼，或幻想空中楼阁。

 “大学之道，在明明德...”  , "为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学..." 古人的话，真的很美。但别自我麻痹太多，现代的大学之道应该能分解为可衡量的，可执行的，可具体传授的各个部分。教育者要分而治之，把大学生的职业培养搞好，让大学生毕业后能跻身于一流的研究院或大学，一流的企业，或者，毕业生去了一些普通的单位，甚至没有单位，但是他们有信心在社会上自立。这，就是最基本的大学之道。

(9) 很多计算机、软件工程领域的同学看了很多编程方面的书，但实践中还是感觉写不出来好代码，你觉得最大的原因是什么？

看得太多，想得太多，写得少，从实际世界得到的反馈太少。

(10) 当前计算机领域的工作越来越细分，很多职位只负责算法模型调研，实际的编程实现有工程团队在做，经常出现需求不能正确实现的情况，有没好的建议？

就像足球队那样，有分工，但是目标是一致的  -- 赢得比赛。需要的时候，后卫也要射门，前锋也要防守。负责模型调研的应该要把全栈做一两遍，才有全局的感觉。 写程序，搞研究，目的是各种各样的，要想清楚自己和团队的目的是啥。请看 https://zhuanlan.zhihu.com/p/20003750

(11) 20几岁的软件工程师最担心就是：30岁之后怎么办？ 30岁之后的软件工程师最担心的就是：35岁之后怎么办？ 你怎么看？

21 世纪以来，中国大陆每年招收六百万大学生，其中的百分之十是在学习各种IT 相关的专业（计算机科学与技术、计算机工程、计算机软件、软件工程、管理信息系统等）。扣除读研究生（最终大部分也会走上工作岗位）、出国等分流，同时考虑到培训机构给就业市场贡献的大量劳动力，每年大致有四十万到六十万左右的“软件工程师”进入工作岗位。他们都是以什么样的心态对待这一职业的呢？在工程师抱怨这个行业的同时，我们可以由低到高，看看人们对职业的态度有哪些等级：

a. 临时的寄托或工作 ( Temporary Work)

在大学你会看到很多人选IT专业的原因和“热爱”没有什么关系，有些人是因为专业调剂来到这里，有些人是因为要拿一个文凭作为敲门砖（例如，跨专业考上软件专业的研究生，然后计划以硕士的资格去考公务员）。 他们处于低动力, 低技能的状态。

 b. 工作 （Job）

这就是一个能挣钱养家的营生，如果别的营生更赚钱，那就会跳到别的地方去。一些人留在这个职业，只不过是因为他不会做别的。这些人会经常问“软件开发做到35岁以后怎么办”这样的问题。当然，如果了解和体会了软件开发的投入和回报的关系, 这些人的心态会进步到下一个阶段.

 c. 职业 （Profession）

在工作的基础上，能加上职业道德，职业规划。只有在这个层次上可以开始谈有意义的“职业发展”。他们对“30岁以后”、“35岁以后”都有一定的打算。

 d. 投身的事业 （Commitment / vocation）

把软件项目相关的目标作为长期的承诺，碰到困难也不退缩，一直坚持到完成任务。

 e. 理想的呼唤（Calling）

一些人觉得这是理想的呼唤，通过软件可以改变世界，他们主动寻找机会，实现自己的理想。

  (12) 很多读者会问,  我怎么知道这个工作就是我的事业, 或是理想的呼唤呢?  我上课、上班不用心，正因为这不是我想投身的事业，我想投身什么我也不知道，但是肯定不是正在学习的软件工程！

这些读者可以参考一下 Emanuel Derman 的故事，他从小喜欢物理，认为这就是“理想的呼唤”，在名校拿了理论物理的博士学位之后，非常想做“纯物理”研究，很看不起应用物理，更不用说其他工作了。但是由于经济和能力的原因，他不得不去一般的大学做物理老师，和家人两地分居，郁郁不得志。在35岁的时候（很多中国IT人士认为是程序员的职业终点），他改行做了贝尔实验室某不太重要部门的程序员，在那里领悟到了编程的优美和挑战；几年后他跳槽去华尔街证券公司做程序员，第一个项目是把交易员用的命令行程序改造为GUI 的程序（听起来也不是很高大上），也经常被资深的交易员呼来唤去，令人不爽。但是他坚持学习金融知识，做各种金融分析，逐渐成长为金融风险研究的专家，部门总经理（也被公司解雇过）；最后在实践中把金融，数学，和软件融合在一起，在这个新领域提出了有广泛影响力的新模型，被评为金融界的 “年度金融工程师”。他最后去一流大学开创了金融工程 (Financial Engineering) 这门学科。他回顾自己的职业经历时说: "回首当年，我（的态度）的确是错了。任何事情，当你仔细探究，你就会理解它的量和质；当你对一个领域的神韵足够了解，并开始连接这个领域的表现形式和实现细节的时候，任何一个领域都是会变得引人入胜的。"

再多说一句，这么多年之后，大家发现交易员的工作逐渐被程序和程序员取代了。 如果我们对职业有认真的态度，那就能发现很多证明个人能力的方式。